Polski Związek Motorowy

Początek wiersza Tuwima doskonale oddaje to, co dzieje się w załodze Michał Bargiel i Michał Matyba. Zresztą, to zdanie zdobi BMW, którym startują w tym sezonie, a na błotnikach ich auta jest wyraźnie zaznaczone, który jest duży, a który mały. Do tego, po każdej wygranej, przed odebraniem pucharu tradycyjnie już Michały wykonują taniec radości. A mają się z czego cieszyć, w sezonie 2024 w klasie post 80 niepodzielnie rządzą. Po 5 rundach MPPZ zapewnili sobie już kolejne z rzędu Mistrzostwo Polski! Tuż przed tym, podczas czwartej rundy w Rzeszowie porozmawialiśmy sobie o historii tej załogi, o rajdach i o samochodach.  

Wojciech Wiecha: Witajcie Panowie! Powiedzcie mi proszę, kiedy rozpoczęła się Wasza przygoda z rajdami klasyków? Wiem, że jeździcie lat wiele, w tym roku obchodzicie 10-cio lecie?

Michał Bargiel: W moim przypadku tak. A Michał jeszcze dłużej, prawda?

Michał Matyba: Tak, w tym roku to będzie piętnasty sezon startów, a jeszcze wcześniej udział przy organizacji garbusowych imprez, czyli jest to już 18 lat.

MB: U mnie jest to już jedenasty sezon, czyli od dziesięciu lat. Dokładniej mówiąc w 2012 były już jakieś przymiarki, w 2013 trochę więcej - pierwsza MPPZ to był ostatni rajd w sezonie 2013. Czyli pierwszy pełen sezon w MPPZ to był 2014 rok, a te dwa lata wcześniej, to było takie sprawdzanie z czym się to je. 

WW: A od kiedy jeździcie razem jako załoga? 

MB: Po pandemii, od 2022 roku

WW: A znacie się skąd? 

MM: Z Automobilklubu Ostrowskiego, gdzie organizowaliśmy wcześniej razem rajdy. 

WW: Do tej pory pomagacie w organizacji rajdów? 

MB: Tak, ja byłem przez jedną kadencję prezesem, to miałem to na głowie już całkowicie. Obecną kadencję jest kolega, ale i tak się udzielamy przy organizacji. 

WW: Jak uważacie, łatwiej jest brać udział w rajdzie, czy być organizatorem?

MB: Jest to inny rodzaj stresu, ale chyba organizator ma ten stres bardziej przewlekły, bo my mamy ten stres na trasie jak jedziemy i jak wrócimy to on opada. Tak jak teraz jest już fajnie, jutro się znowu pojawi jakiś tam stres koło 9 i się skończy o “nastej”, a organizator ma ten stres od paru ładnych tygodni, a od rozpoczęcia wczoraj, do ogłoszenia wyników to jest po prostu permanentny stres i ciągłe myślenie, czy wszystko się dopięło. Jak jesteśmy po tamtej stronie stolika sędziowskiego - powiedzmy przy tablicy PKC-owej (punkt kontroli czasu - Wojtek) to zupełnie inne emocje są. Jeszcze wiele zależy od stopnia odpowiedzialności.

WW: A czy często zdarza się Wam tak, że jedziecie na rajdzie i widzicie, że Wy zrobilibyście to inaczej? Ja nie mówię tu o jakimś konkretnym rajdzie, ale czy widzicie jakąś sytuację podczas rajdu, gdzie jesteście uczestnikami i macie takie przeświadczenie, że można to było zrobić w inny sposób - nie mówię lepiej czy gorzej, tylko inaczej?

MB: Myślę, że tak - takie sytuacje się zdarzają, tylko czasami coś jest fajnego, a byśmy to poprawili, a czasami uważam, że jakaś próba albo sytuacja jest za trudna, nie do zrobienia, albo denerwująca w jakiś tam sposób, albo niesprawiedliwa w znaczeniu faworyzująca określony rodzaj kierowców czy samochodów. Może tak być, bo jak są próby SZ (sportowe), to masz próby dla szybkich samochodów, albo dla zwinnych samochodów - a to powinno być wyważone, a czasami jest jakiś rodzaj próby czy zadania, które jako organizator staralibyśmy się wyeliminować, lub sprawić, żeby szanse były równe. Mamy świadomość, bo sami organizujemy, ze sprawności obliczania wyników, z tego jak to ma być zorganizowane, bo zupełnie inaczej liczy się wyniki tak jak tutaj, gdzie masz dzień, a jak masz robić rajdy jednodniowe to masz dwie godziny i musisz to tak spiąć, żeby one spływały i były liczone, a potem, żeby jeszcze ktoś to sensownie podsumował. 

WW: Czy przez te lata, kiedy startujecie w rajdach widzicie, że rajdy się zmieniają? Czy dzisiejsze rajdy wyglądają tak samo, jak te sprzed 10 czy 18 lat jak zaczynaliście? Czy coś się jednak zmienia w tych rajdach, jakiś prób już nie ma albo dochodzą nowe?

MB: Rajdy ewoluują, ale rajdy są bardzo różne. W naszej części Polski rajdy są bardzo imprezowe, co nas na początku ujęło po części. Element integracyjny jest bardzo duży, co dla mnie jako osoby, która weszła w to środowisko kilkanaście lat temu było bardzo dużym plusem, bo łatwo było wejść w to środowisko, poznać kolegów nowych. To było bardzo fajne, że się wyrywasz od szarej rzeczywistości i wchodzisz pomiędzy ludzi, którzy są ogólnie pozytywnie nastawieni do życia, odrywasz się od problemów nie słyszysz wiecznych polskich narzekań. Jedynie takie, że komuś coś się zepsuło i od razu jest konsylium jak to naprawić, jak sobie zaradzić, więc jest taki pozytywny element, bo się czegoś uczysz. Te rajdy, które my jedziemy nie są trudne, jeżeli chodzi o stronę nawigacyjno - techniczną, ale jak na wejście na początek to jest bardzo fajne, no bo bakcyl, że tak powiem rozgościł w organizmie. Natomiast rajdy mistrzostw polski na przykład mają pewien standard. Ja uważam, że on ewoluował przez te lata, w których ja jeżdżę (zresztą chyba każdy to potwierdzi), mi się wydaje, że w tej chwili jest on taki najbardziej wyważony. Nie ma grupy konkurencji, która by dominowała kosztem innej. Nie wszędzie wszystkie są, natomiast jest to wyważone dobrze i nie można jedną zepsutą próbą zawalić całego rajdu. Dużym błędem nawigacyjnym też nie zawalisz rajdu, natomiast kiedyś to mogło przekreślać jakiekolwiek szanse.

WW: Jeden błąd w pierwszej godzinie rajdu i już nie było po co jechać?

MB: Czasami tak. Teraz już jest lepiej, wiadomo, że czasami jedziemy łeb w łeb i to jest ważne, czy błąd zrobisz czy nie zrobisz, natomiast nie jest to kluczowe. Zawsze jest gdzie to odrobić i nie ma tak, że jest jakiś rodzaj konkurencji, który dominuje i przeważa. W rajdach takich “niestandaryzowanych” to tak jest, że są rajdy dla ludzi, którzy lubią się ścigać, są rajdy dla takich, co jak mówię “lubią jeździć po norach, czy po kątach” - gdzieś tam porozstawiać po lasach i po szutrach, po których człowiek się gubi, a są tacy, co lubią po prostu przejechać od punktu A do punktu B i pokazać się na konkursie elegancji, których może być nawet pięć na rajdzie i za wszystkie są puchary i takie rajdy też się zdarzają. 

WW: Standard MPPZ jest taki, że wyrównuje mniej więcej każdy rajd ze sobą i można się spodziewać mniej więcej tego samego. 

MB: Tak, to jest uważam dobre. Na początku jak jeździłem się bardzo różniły i widać było które pod jakim kątem są robione. Niektóre były bardzo trudne nawigacyjnie, inne mają bardzo dużo precyzyjnych prób, a jeszcze inne były mocno szybkościowe. To było to urozmaicenie, natomiast obecnie się to w pewien sposób wyrównało i te rajdy są porównywalnie trudne i porównywalnie intensywne: i ciekawe i urozmaicone.

WW: A czy są jakieś elementy, których waszym zdaniem brakuje w MPPZ i które by można było do nich dodać? Coś, co spotykacie w innych rajdach, a w mistrzostwach tego nie ma? 

MB: Dyskusja zawsze była nad zdjęciami z trasy, one się kiedyś pojawiały na rajdach MPPZ, natomiast zostały one usunięte, bo w pewien sposób rozpraszały one załogi, było ryzyko kolizji. Jak szukasz, to nie patrzysz dobrze na drogę, lub jak znajdziesz coś podobnego do tego, co masz znaleźć, to tą uwagę tracisz. Tego nie ma. Natomiast ja trochę tęsknię do jazdy bez kilometrów, na czysty itinerer, tylko na sytuacje, gdzie trzeba bardzo dobrze skupiać się na trasie. To wymaga ze strony organizatorów dużej precyzji w rozrysowaniu kratki - ona musi być idealna, no bo to musi być TA kratka, nie jakaś bardzo podobna, narysowana z drobiazgami, z opisem, czasem z jakimiś didaskaliami w kratce obok charakterystycznymi, które pomogą zdecydować, że to jednak jest to miejsce. Ale wtedy rzeczywiście dominuje nawigacja i może to był argument, żeby tego “gubienia się” tyle nie było. Ale można by to wprowadzić jako etap, nawet bez spisywania znaków. Tego mi trochę w ostatnich latach brakuje. W Częstochowie kto wie, może i będzie, bo widać, że Częstochowa dominowała w trudnych trasach kiedyś, a w zeszłym roku było już z kilometrami. Oni i tak dbają o to też, żeby się działo, ale jednak były kilometry, starają się zunifikować formułę. Ale na przykład puszczenie jednego etapu, takiego czystego z naciskiem na nawigację i szukanie się mogło by być dobre. 

WW: A na przykład wprowadzenie obowiązkowej regularności? W tym roku mieliśmy kilka rajdów, w których były odcinki RT, ale nie jest to standardem. 

MB: Ja nie jestem wielkim fanem regularności, nie ukrywam. Jeżdżę nią w takich ilościach, jak pojawia się w MPPZ-tach i myślę, że tu powinna być dowolność. Też często nie ma róży wiatrów, a czasami bywały, to jest kwestia chyba standardu. Mamy jakiś szkielet, który musi być, ale reszta wychodzi z inwencji organizatorów. Czasami jak robimy nasze rajdy to jest idealny odcinek, żeby zrobić regularność i dlaczego się wtedy nie pobawić. Jako element z szerokiego wachlarza prób jak najbardziej, tak samo różę wiatrów mamy różnej trudności. Jest to formuła jak najbardziej urozmaicona i ja jestem za tym, żeby jak najwięcej działo się na trasie. Uważam, że człowiek różnie ocenia swoje umiejętności jako kierowcy, a po nastu latach jeżdżenia w rajdach i pilnowania się na trasie wiem, jak złym kierowcą kiedyś byłem, o ile lepszy jestem teraz i ile mi jeszcze brakuje.

WW: Patrząc na Wasze doświadczenie z wielu lat jazdy, na to, że startowaliście naprawdę różnymi samochodami - można powiedzieć, że z zupełnie różnych światów - jaki samochód polecilibyście komuś, kto chciałby rozpocząć jeździć w rajdach, czy to w MPPZ-tach, czy po prostu w rajdach starych samochodów? Na co zwrócić uwagę powinien ktoś, kto nie ma starego auta, a chciałby w to wejść. Czego taki ktoś powinien szukać Waszym zdaniem?

MB: Modelu konkretnie nie powiem, ale jakieś cechy mogę spróbować. Po pierwsze jest uroda, żeby się podobał właścicielowi - to mamy ten element taki wizualny. Pytanie, czy ktoś ma jakiś background, jakieś zaplecze mechaniczne? Ja nie miałem i ja się rzuciłem na głęboką wodę z MG A z 1958 roku. Na szczęście się nie psuł straszliwie, jedną czy drugą awarię miałem na rajdzie, ale to nie było tak, że to była dla mnie droga krzyżowa - moje szczęście. Jeden raz się zdarzyło, że błąd serwisowy wyszedł na rajdzie. Miałem to szczęście, że jako laik taki mechaniczny omijały mnie kataklizmy i radziłem sobie z takiej wiedzy mechanicznej bieżącej, którą jakby przywracałem w głowie z lat 80, gdzie przy pierwszych autach musiałem sobie czasem naprawiać. Powinno to być auto w miarę proste w obsłudze, na tyle, żeby nie zajmowało sobą głowy kierowcy. Żeby mógł się cieszyć z jazdy, z uczestniczenia w rajdzie. Nie może być przekombinowane, zbyt trudne. Dobrze, żeby było dość żwawe i dynamiczne. Z racji, że niestety rajdy niosą ze sobą zużycie samochodu, to nie zalecałbym jakiegoś wysublimowanego rzadkiego modelu, tylko z dostępnymi częściami, bo one się będą zużywać i nieraz coś puknie, coś stuknie i się okaże, że trzeba w ciągu paru tygodni coś skorygować do następnego rajdu, coś znaleźć szybko i naprawić w prosty sposób. Coś w miarę typowego, może być rzadszy egzemplarz, czymś się wyróżniający trochę, natomiast oparty na standardowych rozwiązaniach konstrukcyjnych z dobrym zapleczem częściowym. Takiej marki nie będę forował żadnej, ale dostęp do środowiska, do części trzeba mieć albo zaprzyjaźnionego mechanika, który jakąś markę lubi, żeby wiedział i chciał się tym zająć i żeby miał serce do tego. Dobrego mechanika, który jeszcze chce się z takimi autami bawić. Trzeba mieć kogoś z zamiłowaniem, co powie “dobra, posiedzę Ci nad tym godzinkę czy dwie”. 

WW: A Ty Michał (zwracam się do Michała Matyby) masz jakiś pomysł na to, jakie auto byłoby dobre na to pierwsze do rajdów?

MM: Ciężko powiedzieć, bo to jest trudny wybór (Michał zamyśla się). Wiesz co, łatwiej jest, jak masz wiedzę na temat motoryzacji i jesteś w stanie sam to naprawić, gorzej jak właśnie musisz znaleźć mechanika, który Ci to ogarnie.

WW: Czyli najlepiej najpierw znaleźć dobrego mechanika, a potem szukać auta? 

MM: Wiesz, ja mogę rzucić: mercedes, bmw, volkswagen. to są takie marki, gdzie w salonie możesz dostać jeszcze oryginalne części do klasyków. Sam wiesz mając kilka aut i to dosyć rzadkich, że z Włochami na przykład, gdzie ja miałem alfę, były problemy już z dużo młodszym autem, żeby zdobyć części. 

MB: Żeby nie zniechęcić, jeżeli zaczynamy od jednego czy dwóch aut, lepiej mieć takie, w których to zaplecze jest dobre 

WW: Czyli taki na przykład golf gti, garbus? Oczywiście kwestia klasy wiekowej, w której ktoś chciałby startować. To też nasuwa kolejne pytanie, czy jest taka klasa, w której uważacie, że dobrze zacząć swoją przygodę z rajdami klasyków? Czy lepiej zacząć od tej starszej, tak jak Ty zacząłeś (mówię tu do Michała Bargiela) 

MB: Ja zacząłem od starszych, no bo nie wiedziałem na co się piszę. Auto mi się spodobało, skradło moje serce i jak zacząłem jeździć to tym. Potem były faktycznie różne auta w różnych klasach. Były 70, 80 i przedwojenne, gdzie niestety te awarie mnie dopadły i długo trwało, zanim zostało wykryte o co chodzi i się sezon przerwał, że tak powiem, bo MG przedwojenny nie chciał jechać. Jeżeli ktoś ma zamiłowanie do danej marki, do tego ma to zaplecze techniczne i dobrze dostrojone auto, to może to być i to auto starsze, a dla kogoś, kto chce wejść i się naprawdę cieszyć lepiej młodsze. Pytanie co jest dla kogo autem młodszym, no bo auta, z którymi ja zaczynałem moją motoryzacyjną przygodę jako kierowca to już są klasyki. Golf “jedynka” był moim pierwszym samochodem, więc w tej chwili to już pełnoprawny klasyk. a dla wielu osób młodszych ode mnie, to już są z długą brodą klasyki. Zasada jest taka, że największy sentyment czujemy do tych aut, którymi w piaskownicy bawiliśmy się jako dzieci, albo w grze komputerowej teraz, czy na dywanie modelami, które nam sprezentowano. Wtedy, jak byliśmy dziećmi to był ten hit i teraz jak stajemy się dorośli i nas na to stać, to serce wraca do tych modeli.  

WW: też zauważam tą tendencję, że kupujemy te auta, o których marzyliśmy jako dzieci.

MB: To jest standard. Te, które wisiały nad naszymi łóżkami jak stawaliśmy się nastolatkami i sobie myśleliśmy “jak będę dorosły to sobie kupię”. Mija trzydzieści lat, stać nas na drugie, trzecie auto, to wtedy właśnie szukamy w tym targecie czegoś, co pomoże nam zrealizować tamte marzenia. 

WW: 30 lat temu w rajdach jeździło dużo aut przedwojennych, czy zaraz powojennych, a teraz ta klasa jest coraz słabiej obsadzona

MB: Problem jest podstawowy: koledzy, którzy jeżdżą to albo są zawodowcami w branży, mechanikami, albo specjalizują się w jednej marce i mają kolekcję. Mają dany model opanowany, bo niestety tymi autami trzeba umieć jeździć i serwisować. Niestety to pokolenie, co ma do nich sentyment też się kurczy. Coraz mniej osób, dla których to były te “młodzieńcze auta” ma siły, żeby tu przyjeżdżać. Oni częściej są już gośćmi na zlotach, gdzie przyjadą, pokażą się z autem, przejadą krótką trasę, natomiast rajdy Mistrzostw Polski są intensywne i tutaj trzeba mieć siły po prostu. Problemem jest też bezpieczeństwo, nie wszyscy widząc takie auto na drodze mają świadomość, jak ono się może zachować: że nie zahamuje na czterdziestu metrach, że nie skręci ostro, że ręka wyciągnięta w lewo czy prawo to znaczy, że będę skręcał, prawda? To są nieraz komendy oficjalnie przyjęte, a dla wielu osób nierozpoznawalne.  

WW: W tym momencie najbardziej obsadzona grupa to są lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte 

MB: Bo to są te świeże klasyki, które weszły w “ten wiek” i jest ich sporo. Sporo jest też ludzi chętnych, żeby nimi jeździć, żeby je używać i to tak zwykle było. Jak zaczynałem, to były właśnie sześćdziesiąte i siedemdziesiąte lata najlepiej obsadzone i to jest naturalna kolej rzeczy. 

MM: Dużo fajnych aut jest w latach sześćdziesiątych, można nimi jeździć w miarę współcześnie  

WW: Sam planuję przejść do lat sześćdziesiątych w przyszłym sezonie i faktycznie jest tam w czym wybierać już. Wydaje mi się, że najłatwiej znaleźć auto w latach siedemdziesiątych, z kolei lata osiemdziesiąte to już dużo naprawdę szybkich samochodów. Technika poszła mocno do przodu i to jest moment takiego przeskoku. 

MB: Tak jak pierwsze powojenne lata, to były jeszcze przedwojenne konstrukcje, potem w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych był taki wysyp nowoczesności, potem lata siedemdziesiąte, gdzie rozpoczęła się “elektronifikacja” nazwijmy to samochodów. To się zmienia, klasy w mistrzostwach to odzwierciedlają - i dobrze, bo jest to też przeskok w prowadzeniu, a nieraz widać po wynikach, że starsze auta są gorsze w prowadzeniu, chociaż… jak ktoś się “wjeździ” w samochód, to się jeździ dobrze. 

WW. Sprawność samochodu liczy się głównie na próbach sportowych, a te zestopniowane są tak, że różnice w czasie przejazdu nie są najistotniejsze w rajdzie. 10 sekund różnicy to jest dopiero jeden punkt. 

MB: Pamiętam czasy, jak było jeden do jednego- więc źle zrobiona próba, albo jakiś błąd się mścił strasznie. Teraz jest dosyć dobrze wyważone, ale wracamy tu do tematu punktacji. 

WW: Tak, zmieńmy może temat. Powiedzcie mi proszę, skąd wzięła się w Was pasja do motoryzacji? Rajdy rajdami, ale od czego zaczynaliście? 

MM: Ojciec był mechanikiem, co prawda nie typowo samochodowym, ale mechanikiem. Ja od zawsze z nim jeździłem motocyklem. Od motocykli do samochodów. Mój zakup pierwszego samochodu, w tej chwili już zabytkowego, to przypadkowy był. To było auto, na które mnie po prostu było stać, było to BMW E21. Garbus był później, ale garbus to był przypadek. To był wyjazd do Łodzi “obejrzymy sobie garbusa”. No i…. wróciliśmy z garbusem. Tak naprawdę miała być syrenka, ale garbus był lepszym wyborem. 

MB: Ja z kolei z niemotoryzacyjnej rodziny pochodzę, natomiast fakt jakby jeżdżenia samochodem i posiadania prawa jazdy był tak oczywisty w mojej rodzinie, że ja to prawo jazdy zrobię nawet jak nie będę miał samochodu. I ja to prawo jazdy zrobiłem, jak nie miałem samochodu. To, że samochód będzie mi w życiu w jakiś sposób potrzebny, to też było celem, żeby go w jakimś możliwym momencie nabyć i mieć jako narzędzie. Klasyk zaczął się pojawiać w okresie kryzysu wieku średniego, tak sobie zażartujmy, gdzie w pewnym momencie stwierdziłem, że fajnie byłoby jakieś fajne auto mieć tak do wyjechania na kawę, gdzieś sobie pojechać. Równolegle kupiłem MG i jaguara e-type, z tym, że to po prostu tak wyszło. Ja je kupiłem w odstępie dwóch tygodni. Znalazłem jaguara w ogłoszeniach, po czym znalazłem osobę, która była gotowa tego jaguara odrestaurować i potem to zrobiła, a z kolei stwierdziła, że ma fajnego MG, który był prostszy dla mnie na początek jako klasyk i miała rację. Po tym jednak tak się skończyło, że tego jaguara też kupiłem, czego nie żałuję, bo to było auto do totalnego remontu i to był dobry zakup za wtedy nieduże pieniądze. Natomiast okazało się, że to, co w jaguarze e-type mogłoby być miną, to tego nie było, bo był zdrowy blacharsko, a reszta wszystko jest do ogarnięcia. Natomiast szybciej był zrobiony MG, a zaraz po nim zaczął być robiony jaguar. Jak już MG się pojawił to przyszło pytanie: gdzie by tu nim teraz pojechać. Niekoniecznie od razu rajdy, ale szukałem czegoś do 200 km od domu, aby w te dwie - trzy godzinki sobie dojechać, być i wrócić z tego zlotu, czy rajdu, niekoniecznie z noclegiem. W 2012 roku w sezonie letnim tak co dwa - trzy tygodnie coś gdzieś było, mogłem sobie coś znaleźć, a teraz co tydzień to ja mam pięć takich okazji - jak dobrze poszukam po Facebooku, po różnych grupach i tak dalej. Najpierw szukałem okazji, żeby się po prostu przejechać, docelowo spotkać, zobaczyć i od tego zaczynałem. Potem się zrobił jeden, drugi rajd - bardziej koleżeńsko-lokalny, potem z kolegami stwierdziłem, że jak już jeżdżę, to niech jeżdżę pod flagą, więc się zapisałem do automobilklubu, jak już jestem z Ostrowa, to niech powiedzą, że przyjechał tu z Automobilklubu Ostrowskiego ktoś. No i potem koledzy zaproponowali, żeby na poważniejsze rajdy jechać i tak poszło. 

MM: W moim przypadku, to ja jeździłem większą ilością pojazdów starszych od siebie niż młodszych i do tej pory tak jest. 

WW: W ogóle jeździsz współczesnym samochodem, zdarza Ci się?

MM: Mam, ale wiesz co, najmniej nim kilometrów robię. On i tak już jest stary. To współczesne auto wcale nie jest nowoczesne. A jak to jeden z naszych kolegów powiedział, nowy samochód to jest w salonie, jak już z niego wyjedzie to już jest stary, a te nasze są zabytkowe. 

WW: Myślę, że to jest dobre podsumowanie naszej rozmowy. Bardzo dziękuję Wam za rozmowę!

Wywiad przeprowadził, spisał i ogarnął Wojciech Wiecha.